معاون سابق سازمان حفاظت محیط زیست، گفت: اگر رئیس‌جمهوری بودم، حتما محیط زیست را در اولویت کار تمام ارگان‌های زیر نظرم قرار می‌دادم از معاون بعدی آموزش خواهش می‌کنم تدریس دو واحد اجباری محیط زیست در دانشگاه‌ها را پیگیری کند
جامعه ۲۴ - ژیلا مهدی آقایی، یازده روز است که دیگر عنوان معاون آموزش و مشارکت‌های مردمی سازمان حفاظت محیط زیست را ندارد و این گفتگو البته در زمانی با او گرفته شد که هنوز در این سمت حضور داشت. معاونتی که وجودش برای پیشبرد اهداف محیط زیست کشور از هر چیز دیگری واجب‌تر است و همین هم دلیلی است که مهدی آقایی بگوید با جلب اعتماد می‌توان در سطوح مختلف مشارکت فعالان و دوست‌داران محیط زیست و حتی عموم مردم را جلب کرد.
او باور دارد که در چهار سال اخیر این رویکرد نقش موثری در پیشرفت‌های آموزش محیط زیستی داشته است و از سوی دیگر نظارت بر اجرای قانون بدون همکاری و مشارکت مردم امکان‌پذیر نیست و این امکان هم تنها با آگاهی میسر می‌شود. به گفته او یکی از سخت‌ترین بخش‌های کار این معاونت این است که بتواند یک وزارت‌خانه را مجاب کند تا با آن‌ها بر سر میز مذاکره بنشیند و توجیه شوند چرا لازم است محیط زیست وارد حوزه آموزشی شود.
او در گفت‌وگوی پیش رو ضمن تشریح وظایف و عملکرد معاونت آموزش، از موضوعات اساسی این حوزه در سال‌های آینده می‌گوید:
در ابتدا بگویید معاونت آموزش بر چه مواردی تاکید دارد؟
معاونت آموزش و مشارکت‌های مردمی سه بخش را هدایت می‌کند که شامل آموزش محیط زیست در دو سطح نظام رسمی و آموزش‌های همگانی است. البته آموزش ضمن خدمت کارکنان و آموزش محیط‌بانان هم حوزه کار معاونت آموزش است. بخش بعدی که مشارکت‌های مردمی است، حوزه کار با فعالان محیط زیست، سمن‌های محیط زیستی، دانشجویان حامی محیط زیست و همه کسانی است که در بخش مردمی به عنوان حامیان محیط زیست محسوب می‌شوند.
بیشتر بخوانید: چالش‌های محیط زیست ایران
البته بین این‌ها سازمان‌های مردم‌نهاد محیط زیستی به دلیل اینکه سازمان‌دهی‌شده هستند و مجوزهایشان را از وزارت کشور دریافت می‌کنند، طبیعتا عمده ذی‌نفعان این حوزه هستند. البته این موضوع دلیلی نمی‌شود که فعالیت دیگر فعالان را نادیده بگیریم، یا از آن‌ها حمایت نکنیم.
بخش دیگری که در دفتر مشارکت‌های مردمی دنبال می‌شود، بخش مسئولیت‌های اجتماعی است که در سه سطح قابلیت پیگیری دارد. بخش مسئولیت‌های فردی در سه سطح خرد، میانی و کلان تعریف می‌شود. مسئولیت‌های شرکتی در سطح تصمیم‌گیران و تصمیم‌سازان است. دفتر اقتصاد و فناوری محیط زیست هم که بحث ارزش‌گذاری‌ها و تعیین خسارت‌های محیط زیستی را انجام می‌دهد.
بخش حساب‌های سبز، اقتصاد سبز و فناوری و پژوهش‌های حوزه محیط زیست هم فعالیت دارد. البته، چون پژوهشکده محیط زیست داریم، بیشتر بحث پژوهش در معاونت، بخش‌های سیاست‌گذاری را در بر می‌گیرد.
با توجه به اینکه سازمان یک نهاد حاکمیتی و ناظر است، وجود این معاونت را چقدر راهگشا و موثر می‌دانید؟
نظارت بر اجرای قانون بدون همکاری و مشارکت مردم امکان‌پذیر نیست. این امکان هم با آگاهی میسر می‌شود. اگر آموزش نباشد که به جلب مشارکت مردم و دستگاه‌های ذی‌نفع و مسئول بپردازد، عملا در هیچ بخش سازمان نمی‌توانیم وظیفه خود را به‌درستی انجام دهیم.
ارتباط این معاونت با بقیه بخش‌های آموزشی مثل دانشگاه و آموزش‌و‌پرورش و حتی اصناف چگونه است؟ آیا برنامه‌های مشترکی وجود داشته است؟
یکی از راه‌های اصلی که ما می‌توانیم در آموزش اثرگذار باشیم، این است که آموزشی بدهیم و عکس‌العملش را به‌درستی مشاهده کنیم. ما آموزش می‌دهیم تا جلب مشارکت را داشته باشیم. بی‌اغراق اثرگذارترین حوزه، حوزه کودکان است. یعنی اگر کودکی را از پیش‌دبستان با محیط زیست آشنا کنیم، محیط زیست جزئی از ارزش‌های زندگی‌اش قرار می‌گیرد. آن کودک که از پیش‌دبستانی تا زمانی که وارد دانشگاه می‌شود، آموزش‌های لازم را می‌بیند، وقتی پشت میز تصمیم‌گیری می‌نشیند، قطعا محیط زیست را می‌شناسد و در نظر می‌گیرد. طبیعتا یکی از بهترین راه‌هایی که ما می‌توانیم این مسئله را نهادینه کنیم، کودکان هستند؛ بنابراین به سراغ آموزش‌و‌پرورش رفتیم. مهم‌ترین مشکلات و چالش‌هایی که در حوزه آموزش محیط زیست با آن روبه‌رو شدید چه بوده؟
اینکه ما یک وزارت‌خانه را مجاب کنیم با ما بر سر میز مذاکره بنشیند و توجیه کنیم چرا لازم است محیط زیست وارد حوزه آموزشی شود. نبود مرکزی که حداقل محیط زیست را در مقطع پیش‌دبستانی تا دانشگاه آموزش دهد، یک ضعف است. ما باید این موضوعات را گذرانده باشیم. همکاری در این بخش به‌شدت ضعیف است.
دلیل این ضعف چیست؟
بروکراسی اداری، قوانین دست‌وپاگیر، هم‌چنین عدم آگاهی درباره ارزش و اهمیت محیط زیست.
در حال حاضر تنها برای پیش‌دبستانی و مقطع یازدهم برنامه مشخصی دارید؟
ابتدا مقطع یازدهم شروع شد و بعد پیش‌دبستانی را جا انداختیم. پنج، شش سال قبل در کارگروه ارتقای موضوعات محیط زیست در نظام رسمی آموزش کشور درنهایت توانستیم دوستان را مجاب کنیم که درسی به نام محیط زیست داشته باشیم. حدود ۲۵۶ مطلب محیط زیستی را وارد کتاب‌های مقاطع مختلف تحصیلی کردیم. این اولین حرکت بود. در علوم اجتماعی و علوم تجربی موضوعات محیط زیستی ورود پیدا کرد، اما به هیچ عنوان این مقدار کفایت نمی‌کند. بعد خود دوستان آموزش‌و‌پرورش پیشنهاد دادند که ما این امکان را داریم که برای مقطع یازدهم کتابی تحت عنوان محیط زیست در برنامه‌های درسی بگنجانیم. کارگروهی تشکیل شد و کتاب انسان و محیط زیست را تالیف کردیم و بعد کتاب‌های کمک‌درسی آماده شد. در حال حاضر سال سومی است که این کتاب در مدارس تدریس می‌شود.
با توجه به این تفاسیر، آیا آموزش مسئولان اولویت ندارد؟
دقیقا این موضوع باید اولویت ما باشد. دلیل اینکه ما آموزش به مردم را در اولویت قرار دادیم، این است که مردم باید بشناسند تا مطالبه کنند. اگر مطالبه مردم نباشد، مسئولان ما موضوع را جدی نمی‌گیرند. در برنامه چهارم بند الف ماده ۶۴ برنامه دقیقا در حوزه آموزش محیط زیست بود. چیزی نزدیک به ۲۵ دستگاه عضو بودند و ما دبیرخانه تشکیل دادیم و کار را پیش بردیم، اما واقعا نتوانستیم به نتیجه‌ای برسیم. اگر از من بپرسید، حاصل آن کارگروه هیچ بود. اوایل همه شرکت می‌کردند، بعد رفته رفته تعداد کمتر شد. بعد از آن تصمیم گرفتیم به سمت ارگان‌های آموزشی مثل آموزش‌و‌پرورش و وزارت علوم و فنی حرفه‌ای برویم، شاید بتوانیم به نتیجه‌ای برسیم. همکاری با آموزش‌و‌پرورش نتیجه خوبی داشت.
در حوزه پیش‌دبستانی روند کار بسیار خوب پیش رفت و کتاب برای سه دوره برای نوآموز، مربیان و اولیا تدوین شد. این موارد به صورت مولتی مدیا تهیه شد و بعد هم کتاب‌های کار در دسترس قرار گرفت. آن زمان پیش‌دبستانی زیر نظر سازمان بهزیستی بود، پس دانشکده توان‌بخشی و بهزیستی را پای کار آوردیم و کار انجام شد. البته حالا همه زیر نظر آموزش‌و‌پرورش قرار گرفته‌اند. امروز هم به طور مرتب مشغول پیگیری هستیم تا این روند در نظام آموزشی ماندگار باشد.
تا این‌جا خوب پیش رفته‌ایم. در نظر داریم این روند در پیش‌دبستانی، دبستان، دبیرستان و درنهایت در دانشگاه ادامه داشته باشد. می‌خواهیم دو واحد درس شناخت محیط زیست را به صورت اجباری وارد همه مقاطع تحصیلی آموزش عالی کنیم، که البته این‌جا هم مقاومت‌هایی را شاهد بودیم.
ابتدا با اختیاری بودن آن موافقت شد و دو واحد درس شناخت محیط زیست ابلاغ شد، اما با توجه به ارزیابی‌های ما درس اختیاری به نیاز‌ها پاسخ نمی‌دهد. آقای دکتر کلانتری پشت کار ایستادند و این قضیه را با رئیس‌جمهوری در میان گذاشتند.
درنهایت دکتر روحانی دستور دادند که حتما اجباری بودن آن لحاظ شود. خوش‌بختانه وزارت علوم ۱۰ دانشگاه را به عنوان پایلوت معرفی کرد تا این دروس در آن‌ها تدریس شود. حال باید ببینیم به چه شکل پیش می‌رود و موفقیت آن تضمین شود، تا بتوانیم آن را به همه دانشگاه‌ها منتقل کنیم.
منتظر تصمیم کمیسیون هستیم تا مجوز صادر شود. چون ما بخشی از اعتبارات‌مان را باید روی تولید محتوا بگذاریم و تمام آن چیزی را که لازم است این دو واحد به بهترین شکل ممکن ارائه شود، در نظر بگیریم. پس از سال‌ها دوندگی خوش‌بختانه در چهارسال اخیر این کار به نتیجه رسید.
قبل از آن، هیچ‌وقت این اتفاق نیفتاده بود؟
خیر، ما همیشه با پاسخ منفی وزارت علوم روبه‌رو می‌شدیم.
اما چرا رویکرد شما به حوزه آموزش، آموزش رسمی است؟
این بخشی از آموزش‌هاست. آموزش کودکان برای ما مهم است و اعتقاد داریم نهادینه شدن موضوع محیط زیست در کودکان ما را به اهداف درازمدت نزدیک‌تر می‌کند. با آموزش کودک و دانش‌آموز عملا یک خانواده را آموزش داده‌ایم و یک محیط‌بان تربیت کرده‌ایم که می‌تواند در خانه موارد محیط زیستی را متذکر شود. ما میلیون‌ها دانش‌آموز و خانواده‌هایشان را مدنظر قرار داده‌ایم.
برای کدام بخش‌های دیگر جامعه برنامه دارید؟
آموزش‌ها برای عموم مردم در اولویت است، پس از آن کشاورزان، دهیاران، صنعت‌گران، قضات و کارکنان ارگان‌های دولتی. ۱۵، ۱۶ دسته مخاطب در حوزه آموزش تعریف کرده‌ایم که پس از آموزش آن‌ها می‌توان ادعای آموزش همگانی محیط زیست را مطرح کرد. برای تمام این موارد برنامه مشخص وجود دارد. اما فرایند آموزش مستمر است که اگر این‌گونه نباشد، قطعا موثر نخواهد بود. می‌گوییم از دبستان تا دانشگاه، چون استمرار دارد. برای سایر بخش‌ها همین شرایط حاکم است.
پس اولین مشکل به نظر شما همکاری و هم‌فکری دستگاه‌هاست و دلیل اصلی آن شاید این است که نظام بروکراتیک بسیار پیچیده‌ای داریم. بعد از آن، مسئله عدم آگاهی مسئولان درباره اهمیت محیط زیست است. به نظر شما مشکل دیگر بر سر راه حوزه آموزش محیط زیست چیست؟
باید به دو موضوع حتما اشاره کنم. تغییر مدیریت‌ها و کوتاه شدن روند‌ها بسیار به آموزش محیط زیست ضربه می‌زند. در سال‌هایی که در سازمان بودم، این معاونت به دلیل تغییرات گسترده بسیار ضربه خورده است. این نقطه ضعف سازمان است. به عنوان مثال، اگر مسئله آموزش در مدارس در طول سال‌ها دنبال می‌شد، امروز در این جایگاه قرار نداشتیم.
گمان می‌کنم یکی از دلایل این است که شرح وظایف بخش آموزش کلی است و دست برای هرگونه اقدامی باز است؟
در این‌جا دو مسئله مطرح است. مسئله اول مدیران وارداتی است که ابتدا خودشان باید آموزش ببینند. ما سالیان سال گرفتار این موضوع در سازمان بودیم. خوش‌بختانه آقای دکتر کلانتری این سد را شکستند، که واقعا جای تقدیر دارد. ایشان سعی کردند معاونان را از بدنه سازمان انتخاب کنند. بالغ بر ۹۰ درصد مدیران ما درون سازمانی هستند. نمی‌گویم که این مدیران بدون ایرادند، اما دست‌کم چالش آشنایی را رد کرده‌اند. پیش از این، به‌ندرت معاون و مدیرکل درون سازمانی داشتیم.
ما چهار سال طلایی را گذراندیم. شاید بعد‌ها نقل قول شود، چون خودش معاون بود، این‌چنین گفت. اما خدا می‌داند که بر اساس ۲۸ سال تجربه در سازمان اظهار نظر می‌کنم. در این مدت محیط‌بان به جایگاه واقعی خود رسید. پرسنل سازمان از کمترین میزان حقوق به وضعیت مناسبی رسیدند، و ارتباط با مردم به وضعیت خوبی رسید.
سازمان‌های مردم‌نهاد در بحث آموزش بسیار کمک دست ما هستند. ما برنامه‌های آموزش را باید با آن‌ها هماهنگ کنیم تا بتوانیم در دل مردم جای دهیم. منِ محیط زیستی در جامعه محلی نمی‌توانم به‌تن‌هایی کاری را پیش ببرم. باید سازمان مردم‌نهاد را بیاورم و با او ارتباط برقرار کنم و به او اعتماد کنم و از او برنامه بخواهم، و درنهایت آن برنامه را در دل جامعه محلی اجرا کنم. زیرا آن دو زبان همدیگر را بهتر از من می‌فهمند.
اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم، بر اساس صحبت‌های شما، مدیر باید از درون سازمان باشد و خود را مردمی بداند.
بله، دقیقا. نگاه از بالا به پایین در معاونت آموزش اصلا جواب نمی‌دهد. گوش شنوا بیشتر از زبان گویا جواب می‌دهد. معاون و مدیر آموزش باید انتقاد پذیر باشد. کاراکتر ویژه‌ای می‌خواهد که اگر نباشد، به محیط زیست ضربه می‌زند.
از بین دو رکنی که برای آموزش قائل هستند، یکی تنبیه و دیگری تشویق است. کدام رکن در حوزه محیط زیست مهم‌تر است و در واقع کدام‌یک نقش پررنگ‌تری دارند.
هر دو نقش دارند، اما من طبیعتا نقش تشویق را خیلی موثرتر می‌دانم. موردی را تجربه کردم که یک فرد معمولی در منطقه‌ای محروم برای مدیریت پسماند منطقه وارد چالش شد و در نهایت پویشی موثر راه انداخت و به سرانجام رساند.
ما دنبال چنین چیزی هستیم. سخت است یک شهروند معمولی مدیران محلی را قانع و همراه کند که یک شهر به شهری بی‌زباله تبدیل شود. این نقطه امیدی است که باید حفظش کنیم. حداقل کاری که می‌توانم بکنم، این است که تشویقش کنم و به او بگویم کل کشور کار تو را می‌بینند و همین برای او کافی است، چون چیز دیگری از ما نمی‌خواهد. می‌توان تشویق‌های بیشتری هم در نظر گرفت، یا حتی امکانات در اختیار این افراد قرار داد.
آیا انحلال دانشکده محیط زیست بر معاونت آموزش تاثیر گذاشت؟
به عنوان کسی که سال‌ها در این حوزه مشغول به فعالیت هستم، می‌گویم که انحلال دانشکده هیچ ضرری به سازمان نمی‌زند. دانشکده محیط زیست در کشور ما زیاد است. اگر فارغ‌التحصیلان محیط زیست بخواهند، جای دیگر می‌توانند تحصیل کنند. یک دانشکده سال‌ها به یک ارگان تحمیل شد تا لیسانس و به‌تازگی فوق‌لیسانس ارائه دهد.
یعنی هیچ ویژگی خاصی نداشت؟
خیر! اتفاقا برخی مدیران فعلی فارغ‌التحصیلان آن دانشگاه هستند، اما لزومی بر ادامه کار وجود نداشت. تنها بحث پررنگ برای ما این است که آموزش‌های محیط‌بانی را بیشتر از ناحیه دانشکده پیش می‌بردیم، که مقداری به ما ضربه می‌زند. اما به‌هرحال آموزش محیط‌بانی را حفظ و احیا می‌کنیم.
یگیریم که بخشی از امکاناتی که در دانشکده مستقر بوده، به عنوان آموزشکده محیط‌بانی مورد استفاده قرار گیرد. آموزش محیط‌بانی فعلا در بستر مجازی انجام می‌شود، اما نهایتا لازم است پس از کرونا به صورت حضوری برگزار شود.
مطمئنا کار نیمه‌تمام زیاد مانده، اما اگر یکی از آن‌ها دغدغه شما باشد، کدام است؟
از معاون بعدی آموزش خواهش می‌کنم بحث دو واحد اجباری محیط زیست در دانشگاه‌های کشور را به طور جد پیگیری کند. برای این کار سال‌ها دوندگی داشتیم. بار‌ها به درِ بسته خوردیم و دوباره شروع کردیم، تا به این نقطه رسید. بحث دوم موضوع شورای فرهنگ عمومی است که واقعا جایگاه ویژه‌ای را می‌تواند برای محیط زیست کشور ایجاد کند.
این کارگروه می‌تواند یک مرکز هماهنگی درون دستگاهی باشد که حتما باید پیگیری شود و جلساتش برگزار شود، تا بتواند به نتیجه برسد و آن ضعفی که ما برای مشارکت بین سازمانی داریم، رفع شود. موضوع آخر آموزش‌های همگانی است که دیگر جای بحث ندارد. امیدوارم توجه ویژه به آن شود.
فارغ از جایگاه و مصلحت و معاونت بودن، اگر قرار بود بدون محدودیت یک کار برای محیط زیست کشور انجام دهید، آن یک کار چه بود؟
اگر رئیس‌جمهوری بودم، حتما محیط زیست را در اولویت کار تمام ارگان‌های زیر نظرم قرار می‌دادم و به هر شکل ممکن شرایطی را ایجاد می‌کردم که اعضای کابینه به طور واقعی با محیط زیست آشنا باشند. به خدا اگر محیط زیست را در نظر نگیریم، امنیت کشورمان از هر نظر به خطر می‌افتد. امنیت کشورمان واقعا وابسته به امنیت محیط زیستمان است.
الان شما وضعیت آب و خاک ما را در نظر بگیرید. وضعیت خاک در تهران افتضاح است. همین نشست زمین در تهران وضعیت وحشتناکی را به ما نشان می‌دهد. ما می‌خواهیم کشورمان سر پا بماند یا نه؟ همه ما برای توسعه این کشور زحمت می‌کشیم، اما اگر محیط زیست را در نظر نگیریم، امنیت کشورمان همه جوره در خطر است. این را به اعضای کابینه‌ام اطلاع می‌دادم که هر تصمیمی می‌گیرید، حتما محیط زیست را با اعتقاد در نظر داشته باشید، نه فقط در ظاهر.
حالا جدای از مسائل امنیتی، هزینه هنگفتی برای بازسازی محیط زیست لازم است.
یکی از کار‌هایی که دفتر اقتصاد ما می‌خواهد انجام دهد، این است که بهای خدمات اکوسیستمی را محاسبه کند تا رئیس سازمان بتواند کابینه را مجاب کند که اصلا فایده هزینه حفاظت محیط زیست چیست. اگر جای رئیس‌جمهوری بودم، رئیس سازمان را مجبور می‌کردم که به کابینه آموزش محیط زیستی بدهد.